Das lasse ich mir nicht bieten

ISL e.V. - Jessica Schroeder

Since 11/2021 7 Episoden

„Unterstützte Entscheidungsfindung: Leicht und gut gemacht!“

Interview mit Thomas Künneke und Christine Pragmann

30.11.2021 36 min

Zusammenfassung & Show Notes

In der ersten Folge unseres Podcasts möchten wir mit beeinträchtigten Expert*innen über das Thema unterstützte Entscheidungsfindung sprechen. Die Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben Deutschland e. V., hat zu diesem Thema eine Broschüre erstellt, die genau erklärt, was unterstützte Entscheidungsfindung bedeutet. Die Broschüre unterstützt alle Menschen darin, eine Entscheidung zu treffen.
Wie das genau funktioniert und warum unterstützte Entscheidungsfindung so wichtig ist, besprechen wir mit Thomas Künneke und Christine Pragmann, die intensiv an der Erarbeitung der Broschüre mitgewirkt haben.

Transkription findet ihr hier:
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Link zum Verein Kellerkinder e.V.: https://maria-der-bär.de

Link zur Broschüre unterstützte Entscheidungsfindung in schwerer Sprache:
https://isl-ev.de/attachments/article/2576/UE_Leicht_und_gut_gemacht.pdf

Link zur Broschüre in leichter Sprache: https://isl-ev.de/UE_Leicht_und_gut_gemacht_LS.pdf

Link unterstützte Entscheidungsfindung Mitmachheft leichte Sprache: https://isl-ev.de/UE_Mitmachheft_LS.pdf

Link zur Transkription:
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Transkript

Fragen über Fragen. Nach über 100 Bewerbungen wurde ich noch immer nicht für ein Bewerbungsgespräch eingeladen. Woran liegt das? Warum hat mein Spielplatz keine gute Rampe? Wieso dauert es eine Ewigkeit, bis ich meinen elektrischen Rollstuhl bewilligt bekomme? Das lasse ich mir nicht bieten. Der Podcast über Wege durch den Rechte-Dschungel. Mit diesem Podcast möchten wir gemeinsam auf die Suche nach einigen Antworten gehen. Konkret setzen wir uns mit der UN-Behindertenrechtskonvention auseinander und schauen, wie diese im Sozialrecht, im Arbeitsrecht oder in anderen Rechtsbereichen durchgesetzt wird. Dieser Podcast möchte behinderte Menschen darin unterstützen, ihre Rechte effektiv durchzusetzen, Fremdbestimmung entgegenzuwirken und Selbstbestimmung zu fördern. Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer zu der ersten Folge unseres Podcasts. Das lasse ich mir nicht bieten - Wege durch den Rechte-Dschungel. Unsere Namen sind Alexander Ahrens und Jessica Schröder. Wir begleiten euch heute durch den Podcast und führen euch so ein bisschen durch das heutige Programm. Aber wie ist dieser Podcast überhaupt entstanden und warum gibt es ihn? Genau. Und das wollen wir heute klären, und zwar, der Podcast ist ein Teil des Projektes "Das lasse ich mir nicht bieten. Ermutigung zur individuellen Rechtsdurchsetzung." Dieses Projekt läuft drei Jahre und wir wollen Menschen mit Behinderungen dazu ermutigen, die Instrumente, die es gibt, um seine Rechte durchzusetzen, zu nutzen und auch seine Rechte zu erkämpfen. Wir haben ja so einige Instrumente im Baukasten, die uns in den letzten Jahren beschert worden sind, die aber auch hart erkämpft werden mussten. Also, wir haben die Gesetzgebung des Bundesteilhabegesetzes. Wir haben verschiedene Schlichtungsstellen und wir haben verschiedene Verfahren, die man benutzen kann, um sein individuelles Recht durchzusetzen. Und das wollen wir euch erklären. Wir haben eine eigene Internetseite bald auf dem Markt bzw. verschiedene Podcastfolgen. Die Internetseite ist gespickt mit Informationen, um herauszufinden "Welche Rechte habe ich und wo kann ich mein Recht durchsetzen?". Super Stichwort: Internetseite. Im Moment ist sie noch nicht online, aber wir arbeiten heiß daran und ein anderes Format, das wir uns überlegt haben, um dieses ganze Thema Rechtsdurchsetzung ein bisschen mit Leben zu füllen - manchmal wirkt das ja doch eher dröge - war die Idee eines Podcasts. Und in diesem Podcast möchten wir Expert:innen in eigener Sache interviewen zu ganz unterschiedlichen rechtlichen Themen. Worum es in den nächsten Folgen des Podcasts gehen wird, könnt ihr hören in Folge 0, in unserem sogenannten Trailer. Dort erklären wir ausführlich, was der Podcast beinhalten wird und worauf ihr euch zukünftig freuen könnt. Aber heute - unser erstes Thema in unserer ersten Folge ist das Thema "Unterstützte Entscheidungsfindung". Die ISL hat eine Broschüre zum Thema "Unterstützte Entscheidungsfindung" gemacht und mein Kollege Alexander Ahrens wird euch jetzt mal vorlesen aus der Einleitung, worum es in dieser Broschüre geht. Die Broschüre heißt "Unterstützte Entscheidungsfindung - leicht und gut gemacht". Die Broschüre wurde von Menschen mit Behinderungen oder Beeinträchtigungen in Workshops und Redaktionstreffen erstellt. Die Broschüre richtet sich an Menschen, die eine Entscheidung treffen müssen und deren Unterstützer:innen. Wofür kannst du die Broschüre nutzen? Die Broschüre soll dich in deiner Entscheidungsfindung unterstützen. Wie unterstützt sie dich? Sie erklärt dir verschiedene Aspekte einer Entscheidung. Sie gibt dir Anregungen, welche Möglichkeiten der Unterstützung du nutzen kannst. Sie stärkt dich, deine eigenen Entscheidungen zu treffen. Sie hilft dir durch den Prozess deiner Entscheidungsfindung. Das klingt ja schon mal ganz spannend. Natürlich ist die Broschüre nicht einfach aus dem Nichts entstanden. Viele Leute haben daran mitgewirkt. Insbesondere zwei Menschen haben sich ganz besonders dafür eingesetzt. Und diese interviewen wir heute. Thomas Künneke und Christine Pargmann. Welche Rolle sie in diesem Prozess gespielt haben, was sie an unterstützter Entscheidungsfindung so wichtig und gut finden und was sie sich in Zukunft für das Gelingen der unterstützten Entscheidungsfindung wünschen, könnt ihr jetzt im folgenden Interview hören. Viel Spaß dabei! Lieber Thomas Künneke, ich freue mich ganz doll, dass du heute mitmachst bei dem Thema "Unterstützte Entscheidungsfindung". Du arbeitest ja auch ein bisschen viel mit bei der ISL, also bei unserem Verein "Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben in Deutschland". Und du hast da ein Projekt ganz besonders mitgestaltet und warst so ein bisschen Chef dabei, nämlich die Broschüre zur unterstützten Entscheidungsfindung - gut und leicht gemacht. Vielleicht magst du ein bisschen von dir selbst erzählen. Was machst du? Wie lebst du? Wo engagiert du dich und warum ist dir das Thema so wichtig? Ja, ein bisschen zu mir. Mein Name ist Thomas Künneke. Ich bin Mitarbeiter der Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben und ich bin sehr engagiert als Vorstand im Verein des Kellerkinder e.V.. Ja, wie komme ich zu diesen ganzen Sachen? Eigentlich würde ich sagen, es gibt zwei Leben. Ein Leben gibt es Thomas Künneke als Sozialarbeiter mit unterschiedlichsten therapeutischen Ausbildungen. Ich habe mittelgroße Einrichtungen geleitet, und das ist so das erste Leben. Und aufgrund meiner Traumatisierung als Kind habe ich aber immer das Thema der eigenen psychischen Betroffenheit gehabt. Und musste immer mit meiner Seele umgehen. Und je älter ich wurde, hat es nicht mehr so gut geklappt. Bis ich letztendlich berentet wurde. Bis ich letztendlich nicht mehr arbeitsfähig war. Und da kam ich dann letztendlich auch zu dem Thema. Ich möchte mich als Aktivist mit Beeinträchtigung, Behinderung auseinandersetzen und gucken, dass hier Diskriminierung, Stigmatisierung nicht mehr so viel Platz in der Gesellschaft hat, wie es heute noch ist. Das ist mein Engagement. Das ist das, warum ich hier mitarbeite, warum ich auch so ein Thema wie unterstützte Entscheidungsfindung für sehr zentral halte, weil es eigentlich bedeutet, jeder Mensch auf dieser Welt darf selbst entscheiden und jeder Mensch auf dieser Welt, ganz unabhängig davon, ob er eine Behinderung hat oder keine Behinderung hat, kann hierbei Unterstützung gebrauchen. Und das muss ihm gewährt werden. Du hast einen Begriff erwähnt, den vielleicht manche Zuhörer nicht kennen, obwohl sie ihn natürlich kennen sollten, und zwar die Kellerkinder oder der Kellerkinder e.V.. Was macht ihr denn? Der Kellerkinder e.V. ist eigentlich ein Zusammenschluss am Anfang gewesen von Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen, also Menschen, die immer gucken müssen, dass das mit ihrer Seele gut funktioniert und ein bisschen auf ihre Seele Acht geben müssen, weil es manchmal Situationen im Leben gegeben hat, wo Schwierigkeiten aufgetaucht sind, weil man traurig war, weil man sich in eine andere Realität gebeamt hat, damit man diese Realität hier draußen aushält. Und das sind einfach eben Aktivisten und Aktivistinnen, die letztendlich für ihre Rechte als Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen kämpfen und sich dafür engagieren. Ja, wir packen auch in die Shownotes, also das sind ja immer die zusätzlichen Infos beim Podcast, auch noch mal eure Adresse. Und da findet ihr auch super viele Videos und Infos zu ganz unterschiedlichen Themen von und für Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen. Okay, Christine, ich freue mich ganz doll, dass du heute an dem Interview teilnimmst. Ich finde das ein wichtiges Thema, die unterstützte Entscheidungsfindung. Und da dich ja die Zuhörer alle noch nicht kennen, würde ich mich ganz doll freuen, wenn du kurz ein bisschen was über dich erzählst. Also, wie du heißt, was du so machst, also alles das, was du einfach gerne erzählen möchtest, was andere Menschen von dir wissen dürfen. Ja, kann ich gerne machen. Also mein Name ist Christine Pargmann. Ich bin 32 Jahre alt, wohne in Berlin in einer Wohnung mit meinem Partner zusammen. Ich arbeite praktisch im ersten Arbeitsmarkt halt eben und also bei Getec Nueva. Wir machen da Befragungen in Werkstätten, in Wohnheimen, aber haben auch so Projekte wie Kultur, Barrierefreiheit halt eben. Genau. Nueva ist eigentlich aus Graz, da ist der Ursprung und wir machen so Befragungen in Wohnheimen, in Werkstätten oder im BEW. Und da geht es halt darum, wie sich die Leute fühlen, also, zum Beispiel "Hören die Betreuer zu oder unterstützen die Betreuer einen?". Hier gibt es einen Fragebogen, wo wir dann die Fragen vorlesen. Klar geheim, unter vier Augen und auch wir haben Schweigepflicht und so und da gehen wir dann in verschiedene Träger rein, wo wir die Befragungen dann machen Ja, was ich gerne mache? Also ich hab Hobbys, ich hab einen Hund halt eben, mit dem gehe ich gerne raus spazieren, mach ganz viel mit Freunden oder auch Sport. Ich würde gerne nochmal wissen, wie kam es eigentlich zu dieser Broschüre? Also wer hat sich das überlegt? Und warum gerade so eine Broschüre als Entscheidungshilfe? Also, erstmal, da muss ich jetzt ein bisschen, ich könnte jetzt sagen, das ist alles auf meinen Mist gewachsen, aber das stimmt natürlich nicht. Es hat die Eva Buchholz, die vorher bei der Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben gearbeitet hat, hat eigentlich so das Grundkonzept zu diesem Thema und zu dieser Broschüre erarbeitet. Und Eva hat dann aufgehört bei der Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben und man hat mich gefragt, ob ich eine solche Broschüre letztendlich als Projektleiter unterstützen würde. Und ich habe mich dolle gefreut, dass man mich gefragt hat. Sehr schön. Aber die Broschüre selbst ist natürlich dann eigentlich erst entstanden. Die Broschüre ist nämlich entstanden, weil ich von vornherein gesagt habe, ich möchte nicht entscheiden, was das für eine Broschüre wird, sondern wir haben von vornherein versucht, mit Menschen mit unterschiedlichsten Beeinträchtigungen, also jetzt im besonderen Menschen mit Lernschwierigkeiten und Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen zusammenzubringen und die entscheiden, was für Themen in dieser Broschüre und zu diesem Thema erörtert werden, wie die Broschüre aufgebaut ist, was ihnen wichtig ist. Also an dieser Broschüre haben nur Menschen mitgearbeitet, die selbst betroffen sind. Okay, wenn da so viele Menschen aus eigener Betroffenheit mitgearbeitet haben, was sind denn da jetzt konkret für Inhalte daraus entstanden? Am Anfang war die Idee, wir werden ganz wissenschaftlich und machen so ganz schwierige Sachen. Da haben aber alle entschieden, das wollen wir nicht. Also die Gruppe der Mitarbeitenden an dieser Broschüre hat entschieden, wir wollen was handfestes. Das heißt, wir wollen eine Broschüre haben, die wir im Alltag auch nutzen können. Das war die erste Entscheidung der Gruppe. Und die zweite Entscheidung der Gruppe war, wir wollen keinen Unterschied machen zwischen Menschen mit Lernschwierigkeiten und Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen. Das heißt in Anführungszeichen, alle haben das gleiche Recht und alle sollen mitgenommen werden. Deswegen, wer unsere Broschüren ansieht, sieht, dass zum Beispiel die Broschüren für Menschen mit Lernschwierigkeiten vom Seitenumfang viel, viel größer sind als die Broschüre für Menschen mit dem Nutzen von schwererer Sprache. Und das ist auch richtig so, weil wir wollten eben, dass alle Inhalte miteinander gemeinsam diskutiert werden. Und nicht, die einen diskutieren ein bisschen weniger, weil sie Lernschwierigkeiten haben und die anderen diskutieren ein bisschen mehr. Das heißt, wir haben auch die Fachliteratur, die wir für diese Broschüre genutzt haben, in dem Projekt in leichte Sprache übersetzt. Da war immer viel zu lesen für die Menschen mit Lernschwierigkeiten. Aber sie sollten eben vollumfänglich mitgenommen werden. Jetzt würde ich gerne mit dir zum eigentlichen Gesprächsthema kommen, nämlich die unterstützte Entscheidungsfindung. Und du hast ja an dieser Broschüre mitgewirkt und ich würde sehr gerne wissen, warum hast du an der Broschüre mitgewirkt? Was hatte dich an diesem Thema so interessiert, dass du da gerne mitarbeiten wolltest? Also warum ich mitgemacht habe, war mir wichtig zu wissen, dass alle die gleiche Chance haben, mitzubestimmen und was im Leben passiert halt eben. Mir war das einfach wichtig gewesen, dass ich auch als Mensch mit Beeinträchtigungen dort mitmache und auch mitwirke, dass ich dann zum Beispiel auch meine Erfahrung damit sagen kann, was wichtig ist. Also, es ist generell ein wichtiges Thema halt eben, dass man mitbestimmen kann und so, wie man seine Zukunft oder egal, halt eben gestaltet. Und das soll für alle offen sein und dass man mitbestimmen kann. Deswegen habe ich dort mitgemacht, weil mich das sehr interessiert hat. Und finde sowas sehr spannend, da mitzumachen. Also eine gute Motivation und das finde ich auch ein sehr wichtiges Thema und ich mag die Broschüre auch sehr gerne und hätte mir gewünscht, dass ich sowas auch früher schon mal gehabt hätte. Da hätte ich mich manchmal glaube ich besser entschieden in meinem Leben. Ja, da kann ich davon singen. Ja auf alle Fälle. Hätte es früher gegeben, glaube ich, wäre mein Leben ein bisschen anders gelaufen, wenn es früher sowas gegeben hätte. So eine Entscheidungsfindung und so, wo man einfach zusammen, zum Beispiel, was ich sagen wollte, ich war mit meinem, also ich wohne ja in einer Wohnform, betreutes Einzelwohnen und wir haben zum Beispiel unsere Zukunftsplanung schon gemacht und so. Und da wird auch ein bisschen halt zum Beispiel mitbestimmt, was möchte ich denn in Zukunft machen? Wohnen, Arbeit, privat halt eben und das ist auch, finde ich, gut, halt eben sowas, weil früher gab es das nicht so halt eben. Und ich sag mal so, wenn es früher so etwas gegeben hätte, wäre mein Leben ein bisschen anders verlaufen. Ja, das verstehe ich gut. Was kann ich als Mensch, der gerne Unterstützung haben möchte und sich darüber informieren möchte, was kann ich denn jetzt mit dieser Broschüre machen? Also erstmal beschreibt die Broschüre eindeutig, dass es mein Recht ist. Nach Artikel 12 der UN-Behindertenrechtskonvention habe ich das Recht, über meine notwendigen Entscheidungen, wenn ich es benötige, Unterstützung zu bekommen. Das ist so erst mal dieser Rahmen. Es ist nicht, man darf es mir gewähren oder man darf es mir nicht gewähren, sondern ich habe das Recht auf Unterstützung in meinen Entscheidungen, wenn ich es benötige. Das ist so die Anfangsvoraussetzung gewesen. Darüber informieren wir in der Broschüre ein wenig. Und dann haben wir uns überlegt, die Gruppe überlegt, was ist denn wichtig? Und da war es am Anfang ganz doll wichtig, einfach erst mal zu gucken, was ist eigentlich eine Entscheidung? Wir müssen doch davon ausgehen - und das kennen viele Menschen, die aus diesem Bereich kommen -, dass man, wenn man eine Beeinträchtigung hat, es oft so ist, dass einem die Entscheidung abgenommen wird, ohne dass man es eigentlich überhaupt noch merkt. Du machst das jetzt einfach. Das ist gut für dich und das ist gut für dich. Dass also andere bestimmen, was für einen gut ist und dass man gar nicht mehr darüber nachdenkt, dass andere für einen entscheiden. Und das heißt, wir haben uns am Anfang der Broschüre erst mal damit auseinandergesetzt, "Was ist eine Entscheidung?". Wie wichtig ist eine Entscheidung? Ja, und wir haben dann eben immer versucht, in diesem Prozess von vornherein die Möglichkeit zu bieten, dass man mit dieser Broschüre mitmachen kann. Man kann schreiben, "Was möchte ich für eine Entscheidung treffen?". Was brauche ich dafür? Wie viel Zeit brauche ich dafür? Wer soll mich unterstützen? Am Anfang war also die Frage "Was ist eine Entscheidung?". Und danach stand die Frage an: "Brauche ich für meine Entscheidung Unterstützung und wie soll diese Unterstützung aussehen?". Und die Broschüre ist so aufgebaut, dass ich diese Broschüre für jede wichtige Entscheidung, die ich treffe, nutzen kann, um mir einen Fahrplan zu machen. Ein Fahrplan für eine gute Entscheidung. In deinem eigenen Leben, wenn du dich entscheiden möchtest für irgendwas, nimmst du dann auch unterstützte Entscheidungsfindung in Anspruch? Und wie funktioniert das so am besten für dich? Also, wer unterstützt dich bei deinen Entscheidungen? Also, wenn ich jetzt selber zum Beispiel nicht mehr weiß, was jetzt zum Beispiel Sache ist, dann nehme ich schon halt Unterstützung an und frage halt eben, "Was kann ich machen?". Entweder die Betreuer und da halt eben Freunde, die ich dann frage halt eben. Oder mein Partner. Aber ich rede eigentlich eher dann mit den Betreuern oder auch mit meiner Therapeutin, was ich dann um Hilfe oder Rat dann machen kann. Es gibt schon verschiedene Situationen, wo ich dann so denke, "Ja, also da wäre so ein Rat oder so ein Tipp vielleicht nicht schlecht, was ich machen könnte.", weil manchmal ist es sehr schwierig halt eben und so. Du hast kurz erzählt, ein bisschen von dieser persönlichen Zukunftsplanung. Macht ihr das auch bei euch? Ich glaube, das muss man jetzt auch machen in Wohnform, wie ich das jetzt verstanden habe. Früher hieß es dann meist Klappe oben halt eben. Und jetzt heißt es persönliche Zukunftsplanung. Da setzt man sich zusammen und redet halt eben: Was sind deine Wünsche? Was möchtest du gern erreichen? Deine Ziele, egal in welchem Lebensabschnitt, zum Beispiel privat, Arbeit, Freizeit, Zukunft, und Schritt für Schritt halt eben alles. Ich finde sowas gut. Also ich hätte mir sowas früher gerne mal gewünscht und so. Aber naja, es ist ja gut, dass es heute sowas gibt. Du hast ja schon so ein bisschen angeschnitten, okay, Betroffene mit Lernschwierigkeiten und Betroffene mit psychischen Beeinträchtigungen haben da mitgemacht. Aber wie habt ihr euch gefunden und wie habt ihr dann letztlich immer zusammengearbeitet? Stichwort Corona-Pandemie alles schwierig, bisschen anstrengend. Wie habt ihr es dann geschafft, so tolle Inhalte auf die Beine zu stellen? Das war mächtig schwierig und ich glaube einfach, dass es nicht geklappt hätte, wenn wir alle nicht sehr tolerant miteinander gewesen wären. Das heißt, wir konnten uns eigentlich nur einmal richtig treffen. Wir haben einmal einen Workshop präsent gemacht, wo Corona noch nicht das große Thema war. Und diese Präsenz, dieses Präsenz-Treffen hatte natürlich neben dem, dass man sich über den Inhalt ausgetauscht hat, auch immer die Möglichkeit gehabt, sich auch persönlich kennenzulernen. Wir wussten natürlich, dass über Zoom, was wir ab dann als Zoom-Formate gemacht haben, es sehr, sehr schwierig wird, wieder diese Vertrautheit hinzubekommen. Das heißt, Corona hat uns schon mächtig beeinträchtigt, aber wir waren dann immer sehr diszipliniert. Wir haben am Anfang so Runden gemacht: "Wie geht es uns?" Wir haben erst mal miteinander erzählt, um warm zu werden. Und alle Beteiligten haben sehr, sehr diszipliniert mitgearbeitet, weil ihnen das Thema auch so wichtig war. Manchmal hätte ich mir gewünscht, dass sie nicht so diszipliniert mitgearbeitet hätten und ich hätte wieder mehr oder weniger eine fremdbestimmte Entscheidung treffen können. Das hat die Gruppe aber nicht zugelassen, was ich im Nachhinein superklasse fand. Ja, sehr schön. Alles klar. Gut. Ja, klingt nach einer guten Gruppendynamik. Also Stichwort Gruppendynamik. Wie war es denn so innerhalb der Gruppen oder Gruppe? Was gab es da so für Diskussionsbedarf? Und was waren vielleicht auch so ein bisschen strittige Punkte bei der Erstellung der Broschüre? Na ja, es war sehr, sehr strittig, wie ich das schon am Anfang erzählt habe. Es war sehr, sehr strittig, weil ich glaube, es gab eben Vertreter:innen, gerade aus dem Bereich von Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen, die so eine Broschüre gerne gehabt hätten, die sehr faktenbasiert ist. Das heißt, auch ein bisschen schwieriger in der Sprachanwendung, aber so faktenbasierter und viel mehr rechtsbasierter und viel mehr über dieses Thema "Wir werden diskriminiert" in diese Broschüre reinkommt und "Wir wollen nicht mehr diskriminiert werden.". Aber ich muss da ganz eindeutig sagen, da hat sich die Gruppe von Menschen mit Lernschwierigkeiten sehr durchgesetzt bzw. die anderen haben verstanden, dass wir gucken müssen, dass wir gemeinsame Bedarfe haben und dass wir uns einigen müssen auf den Bedarf. Und dann, das war, glaube ich, der anstrengendste Prozess, hat sich die Gruppe darauf geeinigt, dass diese Broschüre eine Praxis-Broschüre ist, die letztendlich Leuten in ihrem direkten Handeln die Unterstützung gibt, die sie benötigen. Und als wir das gemeinsame Ziel miteinander erarbeitet haben, lief das auch super gut. Du hast ja dann an dieser Broschüre mitgearbeitet und ich wollte gerne wissen, wie hat dir denn so die Mitarbeit an der Broschüre gefallen? Die Mitarbeit hat mir sehr gut gefallen. Also, es war sehr spannend gewesen, dass Menschen mit und ohne Beeinträchtigung, zum Beispiel Menschen wie ich mit Lernschwierigkeiten und Psyche halt eben, also ich habe ja zwei Diagnosen, und Menschen mit Psyche zusammengearbeitet haben. Und ich fand das sehr toll halt eben, dass wir Menschen mit unterschiedlichen Behinerungen zusammengearbeitet haben, übergreifend. Und das fand ich so toll. Und da hat mir die Arbeit richtig viel Spaß gemacht. Ich fand es sehr toll, wo wir uns alle live gesehen haben. Der Zoom war auch toll gewesen. Ja, aber ich fand das total toll. Plus Corona halt eben war das immer ein bisschen schwierig gewesen, über Zoom was zu machen. Weil es war für mich persönlich immer zu anstrengend gewesen, die ganze Zeit über Zoom was zu machen. Mir hat es sehr gefallen, wo wir uns live getroffen haben, aber naja, kann man nichts machen und Corona ist Corona, aber ansonsten war das richtig toll gewesen halt eben, die Zusammenarbeit. Gab es irgendwas in der Zusammenarbeit, was auch ein bisschen schwierig war, wenn ihr über bestimmte Themen gesprochen habt oder so? Oder wo du gedacht hast, das wird jetzt aber anstrengend? Ist ja manchmal so! Ja, manchmal gab es halt eben so Momente, wo ich gedacht habe, das ist mir zu schnell oder ich brauchte selber Pause, weil mir das zu lang ist und so. Aber da haben die ganz gut mit reagiert. Sie haben dann, wenn ich gesagt habe, ich brauch Pause, dann haben Sie mir das noch mal gesagt, in leichter Forum halt eben. Und das fand ich ganz gut. Wenn du so über dein Leben nachdenkst, wo findest du, dass unterstützte Entscheidungsfindung stärker angewendet werden sollte? Also entweder bei dir in deinem eigenen Leben, aber auch mit den Leuten, mit denen du in deinem Job so gesprochen hast, aus den Werkstätten und Wohngruppen und so. Wo wäre unterstützte Entscheidungsfindung wichtig? Na, ich denke überall halt eben, in Wohnformen, im Privaten halt eben. Oder wenn man zum Beispiel grad aus der Schule raus kommt halt eben, gerade für junge Leute, dass sie dann wissen, was sie dann machen möchten. Oder halt eben in den Werkstätten, dass man da persönliche Zukunftsplanung macht, dass man sagt, "Okay, ich möchte gerne auf den ersten Arbeitsmarkt." und so. Was ist deine Zukunft, deine Wünsche? Mir wäre es wichtig halt eben, wenn das nicht nur einmal im Jahr stattfinden würde, zum Beispiel wie bei mir halt eben, sondern dass man sagt, okay, man macht das halt eben. Und dann setzt man sich nochmal zusammen und kuckt, ob die Ziele erreicht worden sind. Weil, ich finde einmal im Jahr ist ganz schön wenig. Klar hat man Ziele vor Augen, aber ich denke mir mal, es ist ein langer Prozess halt eben. Und da wäre das manchmal gut oder nett, wenn man halt eben sich mehrere Male zusammensetzt und so. Und das dann da auch in der Sache, ok, was kann man machen? Und so. . Also ich denke mir mal, dass das überall eingesetzt werden kann. Aber auch für Menschen, die keine Beeinträchtigung haben, ist das manchmal auch nicht grad schlecht. Okay, gibt es noch irgendwas, was du gerne sagen möchtest? Also mir wäre wichtig, dass das in Zukunft weiterhin genutzt wird, die Broschüre, dass das, was wir erarbeitet haben, dass es gut genutzt wird und dass das Thema mehr relevanter wird. Also so wie Inklusion halt eben, dass das Thema einfach mehr im Vordergrund steht, eben, dass man mehr dazu redet, dass das wichtig ist. Das wäre so mein Wunsch. Und dass man auch die Leute in der Sache dann auch ernst nimmt. Ja, sehr schön. Ganz vielen Dank! Wo ist die Broschüre erhältlich und was macht ihr denn, um die Broschüre und dieses ganze Thema noch weiter in die Öffentlichkeit zu tragen? Also, die Broschüre ist erhältlich auf der Internetseite der Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben. Einmal in schwerer Sprache, das ist eine Broschüre. Und einmal in leichter Sprache, das sind zwei Broschüren. Eine Broschüre, wo sehr genau erklärt wird, was Entscheidungen sind und erklärt wird, wie unterstützte Entscheidung funktioniert. Und eine zweite Broschüre in Leichter Sprache, die Broschüre heißt "Das Mitmach-Heft", in der man dann die Möglichkeit hat, mit diesem Heft einfach mal eine Entscheidung an sich, die man treffen möchte, einfach zu dokumentieren, die Schritte ganz gezielt nacheinander abzuarbeiten, um zu einer guten Entscheidung zu kommen. Wir hatten eine fantastische Veranstaltung Ende November zu dem Thema "Unterstützte Entscheidungsfindung" in dem Format "Talk im Keller", was die Kellerkinder seit einiger Zeit anbieten. Und in diesem Format haben Menschen wie Susanne Göbel als Mensch, der sie in leichte Sprache übersetzt hat, wie die Christine, die wir eben gehört haben, miteinander darüber diskutieren, wie wichtig unterstützte Entscheidungsfindung ist und wie wichtig es ist, dass es immer mehr Möglichkeiten und immer mehr Methoden gibt, um eine gute, unterstützte Entscheidungsfindung für jeden Einzelnen anzubieten. Das Thema "Unterstützte Entscheidungsfindung", wie wird das heute überhaupt in der Praxis angewandt? Also entweder bei Behörden im Betreuungsrecht, aber einfach auch bei der Einzelfallhilfe in der Sozialarbeit allgemein. Überall, wo Menschen irgendwie Unterstützung in Anspruch nehmen. Spielt das Thema da überhaupt eine Rolle? Oft falsch übersetzt. Falsch übersetzt ist nämlich, dass viele Sozialarbeiter, aber auch viele Betreuungsrichter oder Berufsbetreuer, die in dem Feld arbeiten, sagen würden, "Wir machen schon immer unterstützte Entscheidungsfindung.". Und sie sehen aber in diesem Thema unterstützte Entscheidungsfindung eigentlich die ersetzende Entscheidung. Das heißt, wenn Menschen sich gerade nicht entscheiden können, weil sie vielleicht in einer Krise sind oder weil sie viel Zeit dafür brauchen, eine gute Entscheidung zu treffen, entscheiden diese Betreuenden für sie. Das ist für Sie die unterstützte Entscheidungsfindung. Ich glaube, dass es in all den sozialarbeiterischen, aber auch in den betreuungsrechtlichen Kontexten eben noch kein klares Format hat, diese unterstützte Entscheidungsfindung. Dass die, sage ich mal, menschenrechtliche Schulung von solchen Personen auch zum Thema unterstützte Entscheidungsfindung gar nicht vorhanden ist oder rudimentär. Ich glaube, dass gerade diese Menschen, die ganz direkt mit Menschen mit Beeinträchtigungen zu tun haben, die als Unterstützer:innen an ihrer Seite sind, klar wissen müssen, dass unterstützte Entscheidungsfindung bedeutet, der Mensch gegenüber, den Menschen, den ich begleite, dessen Assistent ich bin, der Mensch entscheidet. Ich kann ihm dabei Entscheidungshilfen geben, aber entscheiden tut der Mensch und er entscheidet auch über die Entscheidungshilfen, die ich ihm gebe. Ich glaube, dass diese Idee der unterstützten Entscheidungsfindung innerhalb des Unterstützungssystems noch eine sehr, sehr geringe Bedeutung hat. Und es ist notwendig, dass es eine umfängliche menschenrechtliche Unterweisung, ich sage das mal so ganz knallhart, dieser Berufsgruppen geben muss, damit sie dieses Format auch richtig anwenden und nicht wieder in die fremdbestimmte Fürsorge kommen. Ja, ich glaube, dass zum Beispiel dieses Format "Persönliche Zukunftsplanung" eigentlich schon so eine gute Idee hat, dass Menschen sich Unterstützung in den wichtigen Fragen ihres Lebens holen. Das ist, glaube ich, ein Format, was eigentlich so ganz langsam Einzug hält, aber letztendlich auch ein Format, was aus der Community von Menschen mit Behinderung kommt. Was immer schwierig ist für die Fachwelt, wenn ein Format aus der Community der so genannten betroffenen Hilfsbedürftigen kommt, das ernst zu nehmen. Aber ich glaube, zunehmend interessiert sich die Fachöffentlichkeit auch in diesen sozialen Berufen dafür. Ich glaube auch, dass zunehmend so eine menschenrechtliche Sichtweise von Behinderung und Beeinträchtigung Einzug erhält, ganz langsam Einzug erhält, indem natürlich die unterstützte Entscheidungsfindung ein nicht unwesentliches Element ist. Und ich glaube, in diesem Zusammenhang habe ich natürlich die Hoffnung, dass es besser wird. Andererseits sehe ich natürlich auch, dass es oft bezüglich einer schlechten Personalsituation in Einrichtungen eher immer wieder auf diese ersetzenden Entscheidungen gesetzt wird und dass gerade Menschen mit Lernschwierigkeiten, was ich noch mal besonders schwierig finde, wenn Menschen mit Lernschwierigkeiten, ihnen nicht zugetraut wird, eine eigene Entscheidung zu treffen und die anderen meinen, sie müssten für sie entscheiden. Das ist gerade in der Gruppe, denke ich mir, noch erheblich. Was wünschst du dir denn für die Zukunft der unterstützenden Entscheidungsfindung? Ich finde für die Zukunft der unterstützten Entscheidungsfindung, dass alle Berufe, die mit Unterstützung für Menschen mit Beeinträchtigungen und Behinderungen qualifiziert werden, dass sie prinzipiell die unterstützte Entscheidungsfindung als ihr Handlungsschema nutzen. Das es immer so ist, dass jede Entscheidung, die Menschen mit Beeinträchtigung treffen, für die sie Unterstützung brauchen, immer gefördert wird und dass es keine fremdbestimmte ersetzenden Entscheidungen mehr gibt. So, das würde ich mir wünschen. Das wird ein langer Prozess werden im Betreuungsrecht. Auch in der neuen Gesetzesvorlage zum neuen Betreuungsrecht hat die ersetzende Entscheidung immer noch ein viel zu großes Gewicht. Okay. Ja, ganz herzlichen Dank für das schöne Interview. Ich habe mich sehr gefreut und ich bin mir sicher, die Zuhörer:innen werden sich auch freuen. Ja, wie ist das eigentlich bei dir, Alex? Wenn du Entscheidungen treffen musst, wie holst du dir Unterstützung oder wie machst du das überhaupt? Also, wir bei ISL sind ja sozusagen alles Menschen mit einer Behinderung. Und das fängt ja schon relativ früh an. Also man muss ja immer unterscheiden, wenn ich jetzt spreche, ab wann habe ich sozusagen das Wissen bekommen darüber, seitdem ich bei der ISL tätig bin, bzw. wie ging es mir früher als Jugendlicher zum Beispiel? Was habe ich gemacht, wenn ich zum Beispiel ein Hilfsmittel brauchte? Und wenn meine Eltern zum Beispiel sich nicht in diesem ganzen Rechte-Dschungel auskennen, wo holt man sich da Unterstützung? So als unwissender Jugendlicher zum Beispiel. Und bei mir hat es damals angefangen, dass ich einen Rollstuhl bekommen habe. Das hat noch alles wunderbar funktioniert. Aber als ich zum Beispiel ein Handbike haben wollte, weil ich genauso Fahrradfahren wollte wie meine Freunde, da hat die Krankenkasse damals zum Beispiel schon abgelehnt. Und dann hat irgendwann mal bei uns zu Hause ein Krankenkassen-Berater angerufen. Und dann habe ich dem gesagt, dass ich bald in einer Talkshow eingeladen bin. Und plötzlich hat er dieses Handbike genehmigt. Das fand ich sehr interessant, weil früher konnte man irgendwie noch so ein bisschen drohen mit Öffentlichkeit und Medien, was heute irgendwie nicht mehr so gut funktioniert. Und in den letzten Jahren habe ich so herausgefunden, dass man auf alle Fälle immer in den Widerspruch gehen sollte, denn eine Studie hat ja auch gezeigt, dass die Hälfte aller Widersprüche genehmigt werden von den Leistungsträgern. Und das ist schon eine ziemlich krasse Zahl. Das heißt, die schicken halt einen Brief mit einer Ablehnung raus und ich brauch dem sozusagen nur widersprechen und bekomme zu 50 Prozent die Leistung. Und bei den anderen Sachen, da muss man halt gucken, wo kann man sich Unterstützung holen. Also, jetzt bin ich ja schon ein paar Jahre bei der ISL und habe da so ein paar Instrumente kennengelernt. Also, es gibt ja Schlichtungsstellen und es gibt auch Widerspruchsverfahren bei Krankenkassen, die auch relativ hochrangig laufen. Und natürlich, es gibt auch anwaltliche Erstberatung und es gibt seit 2018 ja die Teilhabe-Beratungsstellen der EUTB, der "Ergänzenden Unabhängigen Teilhabe- Beratung", wo man sich von Menschen mit Behinderungen beraten lassen kann, professionell. Und ich glaube, das ist auch ein guter Weg, um sich sozusagen erst mal überhaupt einen Überblick zu verschaffen. Welche Ansprechpartner habe ich überhaupt? Und es gibt auch Rechtsanwälte, die pro bono, also für umsonst, gratis, auch Sprechstunden anbieten. Und da kann man sich ja auch hinwenden. Und natürlich, man hat das Internet, man kann sich dort versuchen, Informationen herauszufiltern. Aber ich glaube, man hat eine ganze Menge Möglichkeiten, als das, was man noch vor 20 oder 25 Jahren hatte, als man noch kein Internet hatte, als man noch irgendwie zu Hause gewohnt hat und irgendwie abgeschottet war in einer Sonderwelt. Von daher können wir alle nur dazu ermutigen, sich nichts gefallen zu lassen und auch alles zu hinterfragen. Wir hoffen, dass euch diese Folge gefallen hat und wir würden uns freuen, wenn ihr auch bei den nächsten Folgen dabei seid. Und wir bedanken uns erst einmal sehr herzlich, dass ihr eingeschalten habt und wir hoffen, wir hören uns bald wieder. Euer Team der ISL. Dieser Podcast wird ermöglicht durch die Förderung vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Das lasse ich mir nicht bieten. Der Podcast über Wege durch den Rechte-Dschungel. Eine Produktion von ISL Interessenvertretung Selbstbestimmt Leben e.V. Mehr Informationen und Kontaktaufnahme über die Webseite www.isl-ev.de